QUEL AVENIR POUR L'ELEVAGE de HOVAS en FRANCE?

[quote="Chana]Si tel était le cas ptitoeuf il n'y aurait plus de foire aux chiots ou de vente en animalerie et les gens ne se plaindraient plus ensuite d'avoir été trompé pensant avoir acheté un chiot LOF. La semaine dernière dans mon groupe au club canin, je discutais avec un autre adhérent, propriétaire d'un husky, nous parlions papier du chien et confirmation. Le monsieur voulait savoir exactement ce que les éleveurs devaient donner comme papier parce que d'après lui son chien était LOF mais il ne pouvait pas le faire confirmer parce qu'il lui manquait un papier alors qu'il l'avait acheté chez un particulier. Quand j'ai demandé pour le certificat de naissance en lui précisant qu'il y avait à l'intérieur l'arbre généalogique du chien, le Mr m'a répondu qu'il en avait un donc je pigeais pas pourquoi il ne pouvait pas le faire confirmer. Nous avons causé sur le sujet encore plusieurs minutes avant qu'il me dise que la mère n'était pas confirmée. Du coup je pigeais pas comment il pouvait avoir un certificat de naissance sans que la mère soit confirmée. Je sais pas si il va penser à rapporter ses papiers aujourd'hui mais à priori ce qu'il prend pour un certificat de naissance ne doit pas être celui de la SCC.
Autre cas de figure, une fois je suis allée, juste pour voir comme ça se passait, dans une jardinerie non loin de chez moi où une vente de chiot lof avait lieu. Certes les chiots étaient tous craquants, mignons ce que tu veux mais aucun adulte n'accompagnait les chiots. Les vendeurs (a priori les éleveurs des chiots selon leurs dires) faisaient signer des contrats à ceux qui achetaient un chiot. Quand l'un des vendeurs m'a demandé si j'étais interessée par le chiot que je papouillais, je lui ai répondu que je préférais voir à quoi ressemblait la mère afin d'avoir une idée du gabarit du chiot à l'âge adulte. Là le vendeur m'a dit que le chiot ferait telle taille au garrot à l'âge adulte. Prétextant que la taille au garrot ça ne me parlait pas du tout, c'était un terre neuve le chiot au fait, j'ai demandé si je pourrais passer chez eux afin de voir la mère et les petits qu'ils resteraient à placer. Le type s'est embrouillé dans des explications auxquelles j'ai rien pigé. Alors j'ai demandé si à tout hasard ils avaient penser à prendre avec eux copie de la déclaration de saillie car je voulais être sûre que le chiot était LOF avant de l'acheter. Bon pas de chance, ils avaient oublié de la prendre mais le chiot était bien lof, je n'avais aucune crainte à avoir. Quand j'ai demandé si la mère avait passé des examens médicaux, ceux qui sont préconisés pour leur club de race (je savais pas ce qu'on leur demandait), là le type m'a clairement dit je lui faisais prendre son temps avec mes questions à la C.N et il m'a planté là !
Ben c'est pas grave car il y a des gens qui bien qu'ayant écouté tout ce que nous disions, qui ne se sont pas posés plus de question et qui ont signé pour avoir l'un de leurs chiots LOF (y avait pas que des chiots terres neuves à vendre) ; j'ai du leur faire perdre une vente ce jour-là car j'ai été abordée un peu plus loin par une famille qui souhaitait revenir sur le sujet afin d'en savoir plus sur les papiers du LOF etc....
Et pas plus tard qu'hier, j'ai reçu un mail d'une famille qui voulait des infos sur ma portée  
A priori vu la tournure de leur message, j'ai, pour eux des chiots à vendre  Ils m'ont contacté via le mini-site que j'ai sur RC alors que je n'y ai aucune annonce de portées mais bon  Bref tout se qui semblait interesser cette famille c'était d'avoir le chiot pour la Noël afin de le mettre sous le sapin pour leurs jumelles et peu importe le reste. Superbe idée ! A ton avis, crois-tu que cette famille s'est informée sur la race avant de me contacter ?[/quote]
Ah ouiiiiiiiii, je ne peux qu'être d'accord avec toi bien sûr ! ça me désole tout ça !!! c'est bien pour ça que je disais qu'il faut plus de transparence , plus de responsabilité de la part de TOUS les intervenants , pas seulement des éleveurs, mais AUSSI des familles......je sais bien que les familles sont sous informées, et aussi qu'elles ne font pas toutes la démarche de bien réfléchir et s'informer aussi:(  ....

Dernièrement, j'ai été très déçue parce qu'une famille qui m'avait rencontrée, était super partante pour avoir un hova....attendait juste d'avoir les conditions plus propices ....on en parlait à chaque fois très longuement, l'élevage était choisi, la couleur, leurs motivations , c'était UN HOVA qu'ils voulaient.....et surprise : je les rencontre là avec un chiot de 8 semaines d'une autre race ! j'étais super déçue pour eux, parce qu'il me semblait qu'ils passaient à côté d'une race magnifique ! .....MAIS après discussion, j'ai compris que la taille de l'hova leur est apparu vraiment problématique pour eux : un petit appartement, pas de perspective pour lacher le fauve dans un espace suffisamment vaste etc........ils ont donc réfléchi et ont préféré une taille inférieure ( 40cm ) ...le monsieur était super déçu aussi parce qu'il avait vraiment accroché avec mon fauve, mais il m'a expliqué que c'était plus raisonnable et gérable pour toute la famille de choisir une race moins grande , qu'il s'était beaucoup renseigné sur cette 2ème race, les élevages ( moins compliqué d'après lui car très peu d'éleveurs sur cette race ) etc......après ses explications ( j'ai lu aussi que cette race est plus docile, plus facile de prendre en main , tempérament très "famille" et très amicale avec humains et congénères )
j'ai compris qu'ils avaient choisi la meilleure solution pour eux : un chien gérable pour eux, bien dans ses patounes dans leur quotidien ....et occasionnellement le bonheur de se balader avec mon fauve le " copain" géant dont rêve cette famille sans en avoir les contraintes !   .......Donc, c'est super pour eux!   .........personnellement, la seule chose qui me fait de la peine dans son choix c'est.....la taille des patounes !!!!!!! cette famille ne se rend pas compte que quand leur adorable ptit rôti de 4kg sera adulte, il sera monté sur 4 patounes .......horrrrrriblement minuscules et pas merveilleusement énooooooormes comme celles de mon grizzli blond !   ........je blague, mais le pire, c'est que je le pense réellement et comme je dis toujours tout haut ce que je pense , un jour je le leur dirai , et les connaissant, je suis sûre qu'ils me diront que j'ai raison de trouver les patounes du grizzli géniales, et comme ils ont de l'humour, on va en rigoler ensemble à imaginer leur toutou avec les patounes de grizzli !     

Api a écrit:

PtitOeufd'hova2 a écrit:

ça vaudrait le coup que le nom de cet éleveur circule en mp si vous êtes absolument sûres Pouch et toi et avez des preuves formelles de ce que vous avancez , il est utile que ça se sache !
on ne peut pas obliger tout le monde à n'acheter QUE " "Audi" ou "mercédès" , je peux choquer avec une telle comparaison mais je vise uniquement le critère " excellence " en matière de chien bien sûr : la matière est bien complexe , que veux dire "excellence", "chien parfait" ?   ......la seule chose qui me semble certaine, c'est qu'il est effectivement inadmissible de la part d'éleveurs  de soit disant chiens "lof" de continuer à produire, même occasionnellement,  à partir de "souches" atteintes de défauts de santé rien que pour une histoire de sous !!!   

Voici ce que dit la SCC ;
Fiche pratique » Droit
Faire reproduire un chien de race, le 21 Septembre 2006
Pour obtenir des chiots de race, il faut que leurs deux parents soient de la même race et inscrits au Livre des origines français (LOF). La Société centrale canine (SCC) entend ainsi préserver la qualité des lignées. Environ 260 races sont reconnues dans le monde.


Faire circuler l'info en MP, mais de quel droit puisqu'elle est en règle au regard de la SCC ? et puis à qui ? aux futurs acheteurs ? notre chienne qui vient de là a un caractère super équilibré, c'est de l'or en barre cette louloute et pourtant quand on l'a achetée elle avait déjà 6 mois.
Alors, oui elle ne fait pas les choses comme certains aimeraient que ça se passe, mais il n'empêche que tout est légal. L'autre jour, un chien abandonné a été recueilli, certaines l'ont défendu très ardemment ...là aussi les parents n'ont pas de tests de caractère....alors ???????????? deux poids deux mesures ou bien tout le monde logé à la même enseigne ??????????????????
Certes cette portée ne correspond pas du tout à ma conception de l'élevage de nos Hova mais connait-on ses motivations qui l'ont poussée à agir ainsi ? NON !!!!! alors avant de lui jeter la pierre il serait peut-être bien 1/ de prendre des renseignements à la source (si quelqu'un ose le faire, car encore une fois elle travaille LEGALEMENT) et 2/ oublier cette idée de faire passer des infos en MP qui lui nuiraient certainement et qui seraient pénalisables    

Api une fois de plus , ta lecture des posts, est telle qu'il est inutile d'entrer dans un nouveau débat qui ferait perdre du temps à tout le monde !

je profite de l'occasion pour confirmer sur ce forum public mon point de vue : dès lors que quelqu'un, a foriori s'il s'agit d'un éleveur lof, est conscient que dans ses lignées il y a un problème REVELE de santé ou comportemental, ou que la portée comporte des risques évidents pour la lice , texte légal du 21 septembre respecté ou pas, il évite de reproduire .....ou alors, on ne parle pas de passion de la race, de responsabilité, etc.....

Et je suis complètement d'accord avec Pouch quand elle rappelle que l'on est propriétaire de SON chien mais pas de la RACE , et ça à mes yeux va bien au delà du texte de la scc du 21 sept 2006 qui au demeurant n'est pas la seule base textuelle en matière d'élevage .

Api a écrit:

Chana pour le cadeau sousle sapin, vous avez peut-être raison, mon interprétation de la demande (fort bien tournée, il est vrai) est peut-être erronée, comme vous le dites l'avenir le dira, si vous vous apercevez que c'est une arnaque, pourriez vous le faire savoir de façon que les autres éleveurs soient mis en garde.

OK pas de soucis. En tout cas le n° de téléphone indiquée correspond à une adresse, après...

faire connaitre à sa chienne "le bonheur d'avoir un portée"........désolée mais là c'est de l'anthropomorphisme à 10000%
une chienne n'a pas de "bonheur" d'avoir une portée.....son INSTINCT fait qu'elle s'occuppe plus ou moins bien de ses petits suivant la chienne

Il n'est pas question que je donne des noms par MP ou autre = chacun est responsable et peut rechercher lui même l'information.
Quant à savoir si elle est exacte ou non, je pense que les habitués de ce forum ont pu constater que Pouchka ou moi même ne donnons jamais d'informations sans en avoir les preuves !!!! C'est une question d'intégrité morale !

API, notre amitié est grande mais cependant je ne partage pas ton point de vue. Cela ne veut pas dire que j'ai raison et que tu as tort. Simplement, je pense différemment mais je respecte ton opinion.
Je confirme mon point de vue : c'est une ineptie et un manque de responsabilité que de faire reproduire un chien dysplasie C.
Quand je suis rentrée au comité du CFH, cela l'a été avec cette condition : supprimer l'autorisation de reproduction des C. Avec le recul, je garde ma ligne de conduite.
Nous avons la chance d'avoir une race saine à ce niveau et il me semble indispensable de poursuivre dans cette voie.
On peut toujours demander des exceptions, les défendre. L'avenir nous donnera parfois raison, parfois tort mais si on se rate, c'est trop tard. C'est ainsi que l'on a vu des races totalement détournées de leur objectif premier et des chiens avoir de plus en plus de tares. Regardez tout ce qu'il s'est passé avec le Bernois, où il y a de plus en plus de tares : on a reproduit à tout va et maintenant tout le monde pleure, idem avec le labrador, la BA où il a fallu reconstruire la race ... etc
Mais au départ, tout le monde trouvait que c'était très bien, le Bernois était à la mode, se vendait plus plus plus, les raisons économiques étaient bien là également et chacun les défendait. Et aujourd'hui, on trouve de la dysplasie, de l'antropion, des cancers ...etc

SHAM'K a écrit:

Il n'est pas question que je donne des noms par MP ou autre = chacun est responsable et peut rechercher lui même l'information.
Quant à savoir si elle est exacte ou non, je pense que les habitués de ce forum ont pu constater que Pouchka ou moi même ne donnons jamais d'informations sans en avoir les preuves !!!! C'est une question d'intégrité morale !

API, notre amitié est grande mais cependant je ne partage pas ton point de vue. Cela ne veut pas dire que j'ai raison et que tu as tort. Simplement, je pense différemment mais je respecte ton opinion.
Je confirme mon point de vue : c'est une ineptie et un manque de responsabilité que de faire reproduire un chien dysplasie C.
Quand je suis rentrée au comité du CFH, cela l'a été avec cette condition : supprimer l'autorisation de reproduction des C. Avec le recul, je garde ma ligne de conduite.
Nous avons la chance d'avoir une race saine à ce niveau et il me semble indispensable de poursuivre dans cette voie.
On peut toujours demander des exceptions, les défendre. L'avenir nous donnera parfois raison, parfois tort mais si on se rate, c'est trop tard. C'est ainsi que l'on a vu des races totalement détournées de leur objectif premier et des chiens avoir de plus en plus de tares. Regardez tout ce qu'il s'est passé avec le Bernois, où il y a de plus en plus de tares : on a reproduit à tout va et maintenant tout le monde pleure, idem avec le labrador, la BA où il a fallu reconstruire la race ... etc
Mais au départ, tout le monde trouvait que c'était très bien, le Bernois était à la mode, se vendait plus plus plus, les raisons économiques étaient bien là également et chacun les défendait. Et aujourd'hui, on trouve de la dysplasie, de l'antropion, des cancers ...etc

+ 1000000000000000

Même si je reste admirative devant la loquacité de certaines d'entre vous, personnellement je me base sur les informations précises et vérifiables que je rappelle ici :

La saillie dont j'ai parlé (mère dysplasie C père juste confirmé) est annoncée sur le site de l'éleveur  dans "chiens de >France - éleveurs.

http://www.chiens-de-france.com/eleveurs-liste/France/tous-departements/Hovawart/65_0_190_1_1.html

Donc l'annonce est officielle,l'éleveur ne le cache pas.
Seulement , bien sûr, l'éleveur ne marque pas : ma chienne est HD C et le futur père n'a pas de test ni de résultat HD.

Il ne le dit pas. Point.

Mais ensuite chacun a la possibilité de chercher et de vérifier les renseignements.

Sur le site du CFH 'public' il y les résultats de dépistage et c'est là que l'on trouve le résultat HD de la lice et que l'on ne trouve pas de résultat pour l'étalon.
Donc, comme je l'écrivais : pour l'étalon, pas de résultat officiel.

Mais cela ne veut pas dire que les portées précédentes, nées dans cet élevage, n'étaient pas conformes au règlement ou que les chiennes venant de cet élevage présentent des tares.... Pas du tout!

Mais pour cette portée - là, même si la SCC n'impose pas la radiographie des hanches, je déplore  que l'éleveuse fasse reproduire une chienne HD C. Et je le déplore pas pour moi!!! mais pour la race!!!

Car je maintiens : un éleveur  (professionnel ou pas) a une responsabilité vis à vis de la race.
On sait bien que même si on fait le maximum dans les recherches d'un croisement,  : santé, lignées, résultats) on peut toujours avoir un "accident" (la preuve : on trouve encore et toujours des chiens HD C ou D alors que les parents et tous les ascendants sont  HD A) alors ne pas prendre le minimum de précautions me paraît vraiment grave et incompréhensible.

PtitOeufd'hova2 a écrit:

je profite de l'occasion pour  confirmer sur ce forum public mon point de vue :  dès lors que quelqu'un, a foriori s'il s'agit d'un éleveur lof, est conscient que dans ses lignées il y a un problème REVELE de santé ou comportemental, ou que la portée comporte des risques évidents pour la lice , texte légal du 21 septembre respecté ou pas, il évite de reproduire .....ou alors, on ne parle pas de passion de la race, de responsabilité,  etc.....

Et je suis complètement d'accord avec Pouch quand elle rappelle que l'on est propriétaire de SON chien mais pas de la RACE , et ça à mes yeux va bien au delà du texte de la scc du 21 sept 2006 qui au demeurant n'est pas la seule base textuelle  en matière d'élevage .

je suis ravie qu'enfin, POH 2 tu sois d'accord moi, je veux dire avec ce principe : nous ne sommes pas propriétaires de la race. En fait la race nous est confiée et à nous ( j'entends éleveurs professionnels ou pas) de mériter cette confiance, c'est à dire d'agir d'abord pour le bien de la race ; et si cela rejoint les  intérêts personnels de l'éleveur c'est tant mieux...

Sham et Pouch je partage votre avis sur les efforts à faire pour garder la race saine, et à aucun moment je n'ai songé à nier l'info. Je ne conteste pas ce que vous avez dit, et si vous en avez eu l'impression, je vous prie de m'en excuser car j'ai mal choisi mes mots. Ma réflexion allait dans le sens "humain" et uniquement dans ce sens : on ne connait pas sa situation actuelle et si elle a agi ainsi c'est peut-être qu'elle n' a pas trouvé d'autres solutions pour s'en sortir (encore une fois c'est une supposition de ma part). Je me suis autorisée à penser cela justement parce que je suis allée dans cet élevage.Mais même si j'ai tendance à lui trouver des excuses, il est clair que c'est la race qui en pâtit et c'est bien dommage. Quand nous avons acheté notre première chienne c'était la lignée paternelle qui nous intéressait (Jiosko des Links) c'est pourquoi nous l'avons prise dans cet élevage, les chiens guides de Paris n'étant pas vendeurs  Cette chienne ayant été achetée pour faire de l'élevage et la radio de dépistage de la dysplasie n'ayant lieu qu'à 18 mois il est difficile, à cet age de vendre un adulte qui ne peut plus reproduire d'après les règles du CFH (plusieurs fois elle achète une chienne ds le même élevage et à chaque fois elle a des soucis (certes différents) , c'est quand même une grosse déveine pour cette petite éleveuse...)...et une adulte improductive coute cher à entretenir pendant encore bien longtemps, alors amortir les frais est tentant...... mais j'extrapole................ et il est bien regrettable que la SCC n'ait pas plus de rigueur dans les conditions de reproduction. Par contre, lui nuire par messages envoyés NON ! D'ailleurs, comme vous le dites très justement, chacun est capable d'aller chercher l'info qui est publique et le monde des éleveurs est si petit que chacun sait tout sur tout s'il veut prendre la peine de chercher un tout petit peu. Encore une fois, toutes mes excuses pour m'être exprimée maladroitement

Tu n'as pas à t'excuser Api, le propre de ce forum est justement la liberté de parole! L'expression d'opinions différentes ne peut que permettre à chacun de grandir et de réfléchir.

SHAM'K a écrit:

Tu n'as pas à t'excuser Api, le propre de ce forum est justement la liberté de parole!  L'expression d'opinions différentes ne peut que permettre à chacun de grandir et de réfléchir.

oui oui ! je sais ! mais ça ne me dérange pas de m'excuser quand je m'exprime mal, ça n'a jamais tué personne de reconnaître ses erreurs ou ses maladresses.
Je suis loin (trèèèèèèèèèèèès loin même) de détenir La vérité. Impulsive, oui !! mais bornée, je n'aimerais pas   

PtitOeufd'hova2 a écrit:

Pouchka a écrit:

Dahramimizoé a écrit:

il y en a qui se pose pas beaucoup de question......


......et le mâle, il est radiographié au moins ?????

je me souviens des paroles de Mme Dietschi : nous sommes (chacun d'entre nous) propriétaires de notre chien. mais nous ne sommes pas propriétaires de la race. En revanche nous avons  (on parle des éleveurs) une responsabilité  vis à vis de la race.
Et ça, apparemment, on l'oublie de plus en plus...

Tu sais Pouch, quand tu dis "les éleveurs ont une responsabilité vis à vis de la race" , moi en tant que particulier, je pense que les familles, même si elles n'ont comme moi aucune notion "technique" particulière, dès lors qu'elles aiment réellement cette race DOIVENT se montrer responsables :

ce serait idéal, POH2 ...

PtitOeufd'hova2 a écrit:

cette responsabilité commence par la conscience qu'il s'agit d'un gros chien qui n'a rien à voir avec d'autres molosses plus débonnaires type TN ou léonberg, donc vigilance accrue  dans un lieu public........et ça va aussi jusqu'à bien s'informer avant l'achat , ne pas se précipiter sur un coup de cœur mais au contraire prendre le temps de choisir ce qui permet d'être plus exigent sur la qualité des chiots présentés avec le label "lof".

Là nous sommes en pleine utopie...

POF 2, il y a des gens  achètent des chiots n' importe où, : animalerie, bon coin, expo, ... si cela est possible c'est que la société le veut,il y a des ventes organisées et permises... tu ne vas pas demander à ces acheteurs d'être responsable d'une race???

PtitOeufd'hova2 a écrit:

Maintenant, ma question est : les tests "comportementaux" ont ils vraiment une valeur réelle dans la qualité de la portée ( je ne parle pas des tests de santé  bien sûr )......je connais une chienne qui n'a jamais pu être confirmée ( à cause de la taille ) et qui avait aussi peur des coups de feu, elle a un caractère en or.......sa maîtresse l'a fait reproduire 1 fois, et la portée a fait le bonheur de plusieurs familles qui ne demandaient rien d'autre qu'un brave toutou à la maison et n'attachait aucune importance au lof , peu important s'il faisait plus ou moins x centimètres par rapport au standard qu'il ne connaissait peut être même pas............heureusement qu'il n'y a eu qu'une seule et unique portée...ou malheureusement  :  ça dépend de quel côté on se place, parce qu'on ne peut pas non plus exiger que des familles ne voient QUE lof/standard etc.....il faut aussi tolérer que chaque famille trouve son bonheur à travers le chien qui lui convient , même s'il ne correspond pas au sacro saint "Standard" du lof,

Eh bien NON PtitOeufd'hova 2,  NON NON et NON

Un "chien perdu sans collier", un chien de la SPA, un chien croisé, un chien non LOF, un chien qui ne ressemble à rien, peut (et fait souvent) le bonheur de toute une famille.
Il n'y a pas besoin d"'avoir un hovawart blond avec une truffe parfaitement noire, ou un noir sans aucune tache, ou noir et feu avec des marques parfaites ,  ou encore un  hova avec un pedigree des plus  renommés pour faire le bonheur d'une famille... NON NON et NON

En revanche, si on prétend travailler pour l'amélioration de la race, si on se prétend éleveur du hova alors là, oui, il faut tenir compte de tous ces paramètres : santé et caractère.
Car encore une fois le hova est un chien d'utilité, de travail.

Et, de plus, d'après ce que tu écris, PtitOeufd'hova 2, la responsabilité revient aussi aux propriétaires
Et toi, tu en es où avec le Patapouf?
A son âge, il doit avoir maintenant tous ses résultats santé et peut-être aussi tests.

Alors, dis-nous tout...

nad11 a écrit:

faire connaitre à sa chienne "le bonheur d'avoir un portée"........désolée mais là c'est de l'anthropomorphisme à 10000%
une chienne n'a pas de "bonheur" d'avoir une portée.....son INSTINCT fait qu'elle s'occuppe plus ou moins bien de ses petits suivant la chienne

ah bon , pas de sentiment de bonheur accessible à une chienne ?   ......pourtant les chiennes comme les chiens ont accès au sentiment d'amour .....donc l'amour des rôtis, c'est quand même du bonheur, non ?........certes, je vivrai très mal qu'on me vende mes enfants, mais une chienne ne sait pas ce que devient sa portée, et parfois elle retrouve aussi ses petits quand ils ont grandi ???.......tant pis, si je fais de l'anthropomorphisme, mais je préfère penser qu'une chienne est heureuse d'avoir une portée, sauf à ce qu'une étude scientifique démontre qu'elle ne ressent pas de sentiment positif pour elle et qu'elle soit vraiment très malheureuse.......  ..d'ailleurs, si on dit qu'on est passionné par les chiens/une race , par sa chienne, pourquoi la faire porter si elle n'est pas heureuse ??? .....je ne peux pas croire que TOUT le monde ne fait ça que pour une histoire de sous et/ou le plaisir égoiste d'avoir une portée sachant que sa chienne ne fait que "subir" sans contrepartie de sentiments d'amour  ......

Là tu mélanges tout.........bien sur qu'un chien peut être heureux et avoir des sentiments
Bien sur que des liens peuvent se créer entre une chienne et ses petits.....quoi que bien souvent une fois les jeunes partis le chienne ne les reconnaisse plus comme ses jeunes quand elle les revoit adulte
mais une chienne n'a pas besoin du "bonheur d'être mère"ça c'est de l'instinct........
bien sur que NON les gens n'élèvent pas "pour faire plaisir à la chienne"........je ne sais pas ou tu as été cherché cette idée......on élève parce que NOUS avons envie d'avoir une portée, de faire de la sélection ...de perpétuer la race....etc etc...
maintenant bon se reproduire ......c'est la nature ......ce n'est pas martyriser la chienne non plus hein.....sauf quand on multiplie les portées , qu'on met à la repro une chienne trop jeune.....ou trop agée , ou pas en bonne condition .....etc

nad11 a écrit:

.........mais une chienne n'a pas besoin du "bonheur d'être mère"ça c'est de l'instinct........
bien sur que NON les gens n'élèvent pas "pour faire plaisir à la chienne"........je ne sais pas ou tu as été cherché cette idée......on élève parce que NOUS avons envie d'avoir une portée, de faire de la sélection ...de perpétuer la race....etc etc...
maintenant bon se reproduire ......c'est la nature ......ce n'est pas martyriser la chienne non plus hein.....sauf quand on multiplie les portées , qu'on met à la repro une chienne trop jeune.....ou trop agée , ou pas en bonne condition .....etc

Ben non, je ne confusionne pas tout !  ....et je ne suis pas d'accord avec toi Nad quand tu dis qu'une chienne n'a pas besoin du bonheur d'être mère : cette expérience est très riche en émotions positives, et je trouve que c'est magnifique SI on peut faire vivre à sa chienne au moins une fois dans sa vie ! .....après je sais très bien que tout le monde n'a pas non plus l'envie de faire porter sa chienne, le temps, la vrai compétence pour etc....chacun est libre de faire comme il le sent.....Effectivement, les chiens n'ont pas leur mot à dire et ne peuvent pas témoigner dans un sens ou dans un autre, mais pour être convaincue que la richesse de ces émotions n'est pas utile à la chienne pour son équilibre, j'aimerai bien que des études scientifiques le démontrent ! ....bon, c'est ce que je pense, tout le monde peut penser différent selon sa sensibilité, la santé de sa chienne etc.........

Meuh noooon, je ne pense pas qu'on élève pour "faire plaisir à la chienne" ! je suis naive mais quand même    .....ouiiii bien sûr c'est l'humain qui décide de tout, pas grande marge de manœuvre pour les chiens, c'est bien là le problème quand il est à la fois juge et partie.......et sans compétence suffisante pour faire les choses dans le respect de la race et de la chienne......

ouffff, de ce point de vue, les choses sont beaucoup plus simple avec un mâle ..... .......mais en contrepartie, on sacrifie à la joie d'avoir les rôtis chez soi et les papouiller à mort pendant 8 semaines !    .....et oui, on peut pas tout avoir !  

Pouchka a écrit:

PtitOeufd'hova2 a écrit:

je profite de l'occasion pour  confirmer sur ce forum public mon point de vue :  dès lors que quelqu'un, a foriori s'il s'agit d'un éleveur lof, est conscient que dans ses lignées il y a un problème REVELE de santé ou comportemental, ou que la portée comporte des risques évidents pour la lice , texte légal du 21 septembre respecté ou pas, il évite de reproduire .....ou alors, on ne parle pas de passion de la race, de responsabilité,  etc.....

Et je suis complètement d'accord avec Pouch quand elle rappelle que l'on est propriétaire de SON chien mais pas de la RACE , et ça à mes yeux va bien au delà du texte de la scc du 21 sept 2006 qui au demeurant n'est pas la seule base textuelle  en matière d'élevage .

je suis ravie qu'enfin, POH 2 tu sois d'accord moi, je veux dire avec ce principe : nous ne sommes pas propriétaires de la race. En fait la race nous est confiée et à nous ( j'entends éleveurs professionnels ou pas) de mériter cette confiance, c'est à dire d'agir d'abord pour le bien de la race ; et si cela rejoint les  intérêts personnels de l'éleveur c'est tant mieux...

Bien sûr que je ne peux être QUE d'accord avec ce principe !  
Maintenant, reste à savoir COMMENT dénoncer des situations anormales ....et c'est peut être là que nos positions ne convergent plus......mais bon, chacune sa façon : personnellement je suis plutôt directe , et ne vois pas pourquoi certains sont pointés du doigts et pas d'autres.......

nad11 a écrit:

Bien sur que des liens peuvent se créer entre une chienne et ses petits.....quoi que bien souvent une fois les jeunes partis le chienne ne les reconnaisse plus comme ses jeunes quand elle les revoit adulte

C'est prouvé ça ? parce que j'ai pas l'impression qu'il en soit ainsi moi ; surtout quand je vois comment chana recadre ses "petits" devenus adultes et les autres chiens du même âge qui ne lui sont pas affiliés ; elle ne s'y prend pas de la même manière. J'ai toujours entendu dire qu'une mère reconnaissait ses petits moi et vise versa car elle a en mémoire leurs odeurs (à mon moins que ce soit sa propre à elle qu'elle retrouve sur eux un truc comme ça).

Chana a écrit:

nad11 a écrit:

Bien sur que des liens peuvent se créer entre une chienne et ses petits.....quoi que bien souvent une fois les jeunes partis le chienne ne les reconnaisse plus comme ses jeunes quand elle les revoit adulte

C'est prouvé ça ? parce que j'ai pas l'impression qu'il en soit ainsi moi ; surtout quand je vois comment chana recadre ses "petits" devenus adultes et les autres chiens du même âge qui ne lui sont pas affiliés ; elle ne s'y prend pas de la même manière. J'ai toujours entendu dire qu'une mère reconnaissait ses petits moi et vise versa car elle a en mémoire leurs odeurs (à mon moins que ce soit sa propre à elle qu'elle retrouve sur eux un truc comme ça).

Chez nous aussi la mère commence par montrer à son "chiot" qu'elle est la maîtresse et que celui-ci doit se soumettre, ce qui se passe immédiatement, et ensuite vient le calme. Quand c'est un chien non né chez nous elle ne se conduit pas de la même manière. Oui je suis certaine qu'ils se reconnaissent aussi. Dans la nature un petit doit subvenir à ses besoins dès qu'il en est jugé capable par sa mère et les liens se rompent à ce moment là. Je crois à l'instinct maternel pour la survie de l'espèce. Quand on observe une portée la mère nourrit nettoie et éduque. Et quand le chiot part la mère ne le cherche pas, n' est pas abattue  (c'est pourquoi la mère doit assister au départ du petit afin d' éviter qu'elle le cherche).

Chana a écrit:

nad11 a écrit:

Bien sur que des liens peuvent se créer entre une chienne et ses petits.....quoi que bien souvent une fois les jeunes partis le chienne ne les reconnaisse plus comme ses jeunes quand elle les revoit adulte

C'est prouvé ça ? parce que j'ai pas l'impression qu'il en soit ainsi moi ; surtout quand je vois comment chana recadre ses "petits" devenus adultes et les autres chiens du même âge qui ne lui sont pas affiliés ; elle ne s'y prend pas de la même manière. J'ai toujours entendu dire qu'une mère reconnaissait ses petits moi et vise versa car elle a en mémoire leurs odeurs (à mon moins que ce soit sa propre à elle qu'elle retrouve sur eux un truc comme ça).

C'est un peu ce dont on parlait ensemble Chana sur le "détachement", tu te souviens ?.....celui ci commence très tôt avec les "fils" ....les fifilles restent plus longtemps avec leur mère, ce qui expliquerait selon certains spécialistes du comportement canin, le caractère plus dépendant des femelles que celui des mâles de façon générale....l'auteur disait même qu'il préconisait que ce détachement serait opportun dans certains cas de mères humaines refusant de couper le cordon ombilical avec leurs enfants ( ou alors trop tardivement ) !!!
Par contre, ne pas les reconnaître du tout quand ils se revoient adulte, ne serait ce que par l'odorat, c'est assez étonnant.......

L'absence de "valeurs morales" et de questionnement sur la consanguinité comme l'humain, cumulé avec le détachement pourraient dans ce cas expliquer les cas d'inceste dans les saillies ( père /mère , frères/sœurs, mère/fils etc.... ) ?????

Pouchka : tu peux considérer qu'un idéal peut être un vœu pieux : it's up to you !  .....je suis consciente qu'il ne peut y avoir un miracle, que les éleveurs se heurtent à des cas d'irresponsabilité insupportables , le monde est ce qu'il est ! ....mais je suis aussi persuadée que parmi tout le monde , de nombreuses personnes font certaines choses aussi par méconnaissance...et ne s'en rendent compte qu'une fois qu'elles se sont fait avoir ......ou peut être même pas ! .... Ce sont ces personnes là , qui sont prêtes à faire les choses correctement, qu'il faut informer le plus possible.....enfin, je préfère raisonner positivement ainsi plutôt que de rester sur le constat navrant que rien ne pourra jamais évoluer .....

Je ne comprends pas à quoi se rattache tes NON, NON, NON  ...et je crains que mon post n'a pas la lecture que je souhaitais : bien sûr que je considère que les tests de santé ET de caractère sont très importants pour l'hova ! je trouve même que c'est très valorisant pour la race !
La seule question que je me pose parce que néophyte, et je l'avais annoncé ainsi en tant que telle , est : est ce que les tests tels qu'ils sont actuellement prévus et pratiqués, sont vraiment significatifs ? y a t il certains qu'il faut renforcer, supprimer, modifier ????? cette question est bien entendu destinée aux expert(s) connaissant tant les chiens que la race elle même......c'est une question , pas une remise en cause de l'opportunité des tests de caractère !

Quant à des précisions sur le cas de mon grizzli : comme déjà dit dans plusieurs posts , le fauve a été inscrit à un club canin ET à une école dès ses vaccins obligatoires réglés...ça c'est pour ce que j'appelle la responsabilité " éducative" ( = mon éducation pour pouvoir éduquer mon fauve).

Pour ce qui concerne sa confirmation, ses tests de santé et de comportements : je ne sais pas si le fauve apprécierait que l'on détaille sa vie privée et le secret médical sur un forum public comme ça  .....non, je blague ! ......tout est en cours, on verra bien le résultat dans les mois à venir, chaque chose en son temps et dans la sérénité surtout.....ce qui est sûr c'est que nous sommes très fiers et contents que son ptit frérot Harley soit en excellente santé, et qu'il est le plus brillant de la fatrie puisqu'il sort de X MINE PONTS à 16 ans, et .....sommes conscients de nos débuts plus laborieux   .....mais on l'aime et on le trouve "parfait" quand même notre Herr Patapouf    ......pourquoi dis tu : il "DOIT" avoir maintenant ? y a t il un âge maximum pour les tests ? .......je n'ai pas le sentiment d'œuvrer en contre sens de la race, sachant que j'ai décliné dernièrement une proposition de saillie ....

En tout état de cause, aucune portée ne sera envisageable pour moi dès lors que les résultats des tests santé révèleront le moindre doute , sachant que j'attache personnellement beaucoup d'importance à ce que notre grizzli blond soit testé au moins au même niveau qu'Igor son papa....d'après ce que j'ai compris de ses éleveuses, les tests de son papa étaient particulièrement complets......si quelqu'un préconise d'autres tests utiles, pourquoi pas on y réfléchira..........

Voilà pour les précisions, si tu as besoin d'autres détails, promis je négocie avec le Grizzli , mais c'est bien parce que c'est toi !    

Api a écrit:

Chana a écrit:

nad11 a écrit:

Bien sur que des liens peuvent se créer entre une chienne et ses petits.....quoi que bien souvent une fois les jeunes partis le chienne ne les reconnaisse plus comme ses jeunes quand elle les revoit adulte

C'est prouvé ça ? parce que j'ai pas l'impression qu'il en soit ainsi moi ; surtout quand je vois comment chana recadre ses "petits" devenus adultes et les autres chiens du même âge qui ne lui sont pas affiliés ; elle ne s'y prend pas de la même manière. J'ai toujours entendu dire qu'une mère reconnaissait ses petits moi et vise versa car elle a en mémoire leurs odeurs (à mon moins que ce soit sa propre à elle qu'elle retrouve sur eux un truc comme ça).

Chez nous aussi la mère commence par montrer à son "chiot" qu'elle est la maîtresse et que celui-ci doit se soumettre, ce qui se passe immédiatement, et ensuite vient le calme. Quand c'est un chien non né chez nous elle ne se conduit pas de la même manière. Oui je suis certaine qu'ils se reconnaissent aussi. Dans la nature un petit doit subvenir à ses besoins dès qu'il en est jugé capable par sa mère et les liens se rompent à ce moment là. Je crois à l'instinct maternel pour la survie de l'espèce. Quand on observe une portée la mère nourrit nettoie et éduque. Et quand le chiot part la mère ne le cherche pas, n' est pas abattue  (c'est pourquoi la mère doit assister au départ du petit afin d' éviter qu'elle le cherche).

parce que l'attitude du chiot .....ou plutôt ex-chiot qui revient sur son lieu de naissance est différente par rapport à l'attitude du chien étranger.......tout cela est très subtil

PtitOeufd'hova2 a écrit:

Chana a écrit:

nad11 a écrit:

Bien sur que des liens peuvent se créer entre une chienne et ses petits.....quoi que bien souvent une fois les jeunes partis le chienne ne les reconnaisse plus comme ses jeunes quand elle les revoit adulte

C'est prouvé ça ? parce que j'ai pas l'impression qu'il en soit ainsi moi ; surtout quand je vois comment chana recadre ses "petits" devenus adultes et les autres chiens du même âge qui ne lui sont pas affiliés ; elle ne s'y prend pas de la même manière. J'ai toujours entendu dire qu'une mère reconnaissait ses petits moi et vise versa car elle a en mémoire leurs odeurs (à mon moins que ce soit sa propre à elle qu'elle retrouve sur eux un truc comme ça).

C'est un peu ce dont on parlait ensemble Chana sur le "détachement", tu te souviens ?.....celui ci commence très tôt avec les "fils" ....les fifilles restent plus longtemps avec leur mère, ce qui expliquerait selon certains spécialistes du comportement canin, le caractère plus dépendant des femelles que celui des mâles de façon générale....l'auteur disait même qu'il préconisait que ce détachement serait opportun dans certains cas de mères humaines refusant de couper le cordon ombilical  avec leurs enfants ( ou alors trop tardivement )  !!!
Par contre, ne pas les reconnaître du tout quand ils se revoient adulte, ne serait ce que par l'odorat, c'est assez étonnant.......  

L'absence de "valeurs morales"  et de questionnement sur la consanguinité comme l'humain,  cumulé avec le détachement pourraient dans ce cas expliquer les cas d'inceste dans les saillies ( père /mère , frères/sœurs, mère/fils etc.... ) ?????

tu parles de fils ou filles humains ou chien là????
s'il s'agit de chiens......ben je ne suis absolument pas d'accord .......d'abord je ne vois pourquoi les femelles (parlons de femelles c'est quand même mieux pour distinguer des humains.....parce que les comportements ne sont absolument pas comparables) resteraient plus longtemps avec leur mère, j'ai toujours trouvé bien au contraire les mâles plus "dépendants".......et quand des jeunes mâles nés à la maison restent ici la mère reste beaucoup plus "mère poule" avec les mâles même une fois adultes......avec les jeunes femelles une rivalité apparait beaucoup plus vite bien souvent dès les premières chaleurs
pour moi des "spécialistes en comportement canin"....il y en a de deux sortes......il y a ceux qui sont devenus spécialistes dans les livres comme plein de comportementalistes qui fleurissent de tous côtés maintenant........et puis il y a ceux qui "vivent dans le chien" travaillent avec des chiens différents et de différentes races depuis de nombreuses années.......et même dans ceux là ....il y a ceux qui sont "campés" sur des méthodes et des idées ancestrales et d'autres qui évoluent au fil du temps et des connaissances qu'il acquièrent......moi je ne crois qu'en ceux là

Samedi je discutais encore avec un de ces hommes........qui me disait : 40 ans que je suis dans le chien et j'apprend encore tous les jours...c'est cela qui est fantastique
quand je vois que certains de ces "spécialistes" conseillent encore de prendre le chiot par la peau du cou et le mettre sur le dos quand il fait une bétise....ça donne froid dans le dos.......

il faut arreter de toujours tout ramener au comportement humain....chaque espèce animale (et nous en faisons partie) a ses propres règles et comportements.......
pourquoi chez les loups les jeunes mâles une fois adultes sont ils violemment chassés de la meute?????parce qu'instinctivement , ce n'est évidemment pas réfléchi mais la nature fait bien les choses il faut éviter que ces mâles ne saillissent leur mère ou leurs propres sœurs ce qui amènerait très vite à une dépression consanguine
pour le chien une partie de ses instincts est faussé puisque de par notre "main mise sur lui" nous le maintenant quelque part en comportement plus ou moins infantile

il faut regarder évoluer des mères (chiennes)avec leurs portées......au bout d'un certain temps la mère établit sa préséance alimentaire.......une chienne normalement équilibrée va repousser ses chiots s'ils approchent de sa gamelle....je ne parle pas de chiennes trop soumises qui ne devraient pas se retrouver en repro.........si la nourriture vient à manquer la chienne ne va pas laisser sa part aux chiots....elle va se servir d'abord......c'est la nature

nad11 a écrit:

.
j'ai toujours trouvé bien au contraire les mâles plus "dépendants".......et quand des jeunes mâles nés à la maison restent ici la mère reste beaucoup plus "mère poule" avec les mâles même une fois adultes......avec les jeunes femelles une rivalité apparait beaucoup plus vite bien souvent dès les premières chaleurs

Ben pour l'instant je ne vois de différence entre chana/houchka et chana/fébus (resté jusqu'à 4,5 mois avec sa mère) et chana/galactic (resté jusqu'à 4mois avec sa mère). J'attends encore les 1ères chaleurs de houchka, peut être qu'à partir de là la relation mère/fille évoluera différemment. Avec ses 2 fils, chana était plus sévère, elle les corrigeait plus souvent et plus sévèrement qu'elle corrige houchka mais à la différence de ses 2 frères, Houchka n'entre pas en conflit avec sa mère comme le faisait ses frères qui ne lui étaient pas soumis du tout ; d'ailleurs Fébus à chaque retour s'est toujours rebellé devant l'autorité maternelle, il n'y a que cette année qu'il n'a pas eu droit à la magistrale "fessée maternelle" à son arrivée mais Fébus avait trouvé une autre "souffre douleur" que sa mère donc.... Ceci dit chana jouait beaucoup plus avec ses 2 fils qu'elle ne joue avec Houchka, mais chana était plus jeune qu'aujourd'hui peut être que ceci explique cela. Par contre, coté "mère poule, elle "protège" Houchka de la même manière qu'elle protégeait ses fils, là pas de différence. Quant à la dépendance vis à vis de maman, Galactic l'était, un caractère complètement différent des 2 autres lui.

oui mais cela n'est pas fonction du sexe mais plutôt du caractère de l'"autre chien"
c'est très amusant et instructif de regarder les chiens interagir entre eux...
ici, Lara (la maman de Drogheda) a un fort caractère et aime essayer de faire sa loi.......quand il y a "frottements" entre Geisha et un autre chien.....d'office Lara vient s'interposer pour "défendre" Geisha.......
par exemple si tu regardes les photos de l'autre jour ou Geisha jouait avec Dream à tirer sur la même corde......Lara était là à côté....et dès que Dream faisait mine de vouloir s'accaparer la corde Lara le poussait des épaules en grognant

bien sur pour l'instant pas de "rivalité féminine" entre elles deux puisque Geisha est pubère et donc "chiot à qui l'on passe beaucoup de choses"

nad11 a écrit:

PtitOeufd'hova2 a écrit:

Chana a écrit:

nad11 a écrit:

Bien sur que des liens peuvent se créer entre une chienne et ses petits.....quoi que bien souvent une fois les jeunes partis le chienne ne les reconnaisse plus comme ses jeunes quand elle les revoit adulte

C'est prouvé ça ? parce que j'ai pas l'impression qu'il en soit ainsi moi ; surtout quand je vois comment chana recadre ses "petits" devenus adultes et les autres chiens du même âge qui ne lui sont pas affiliés ; elle ne s'y prend pas de la même manière. J'ai toujours entendu dire qu'une mère reconnaissait ses petits moi et vise versa car elle a en mémoire leurs odeurs (à mon moins que ce soit sa propre à elle qu'elle retrouve sur eux un truc comme ça).

C'est un peu ce dont on parlait ensemble Chana sur le "détachement", tu te souviens ?.....celui ci commence très tôt avec les "fils" ....les fifilles restent plus longtemps avec leur mère, ce qui expliquerait selon certains spécialistes du comportement canin, le caractère plus dépendant des femelles que celui des mâles de façon générale....l'auteur disait même qu'il préconisait que ce détachement serait opportun dans certains cas de mères humaines refusant de couper le cordon ombilical  avec leurs enfants ( ou alors trop tardivement )  !!!
Par contre, ne pas les reconnaître du tout quand ils se revoient adulte, ne serait ce que par l'odorat, c'est assez étonnant.......  

L'absence de "valeurs morales"  et de questionnement sur la consanguinité comme l'humain,  cumulé avec le détachement pourraient dans ce cas expliquer les cas d'inceste dans les saillies ( père /mère , frères/sœurs, mère/fils etc.... ) ?????

tu parles de fils ou filles humains ou chien là????
s'il s'agit de chiens......ben je ne suis absolument pas d'accord .......d'abord je ne vois pourquoi les femelles (parlons de femelles c'est quand même mieux pour distinguer des humains.....parce que les comportements ne sont absolument pas comparables) resteraient plus longtemps avec leur mère, j'ai toujours trouvé bien au contraire les mâles plus "dépendants".......et quand des jeunes mâles nés à la maison restent ici la mère reste beaucoup plus "mère poule" avec les mâles même une fois adultes......avec les jeunes femelles une rivalité apparait beaucoup plus vite bien souvent dès les premières chaleurs
pour moi des "spécialistes en comportement canin"....il y en a de deux sortes......il y a ceux qui sont devenus spécialistes dans les livres comme plein de comportementalistes qui fleurissent de tous côtés maintenant........et puis il y a ceux qui "vivent dans le chien" travaillent avec des chiens différents et de différentes races depuis de nombreuses années.......et même dans ceux là ....il y a ceux qui sont "campés" sur des méthodes et des idées ancestrales et d'autres qui évoluent au fil du temps et des connaissances qu'il acquièrent......moi je ne crois qu'en ceux là

Samedi je discutais encore avec un de ces hommes........qui me disait : 40 ans que je suis dans le chien et j'apprend encore tous les jours...c'est cela qui est fantastique
quand je vois que certains de ces "spécialistes" conseillent encore de prendre le chiot par la peau du cou et le mettre sur le dos quand il fait une bétise....ça donne froid dans le dos.......

il faut arreter de toujours tout ramener au comportement humain....chaque espèce animale (et nous en faisons partie) a ses propres règles et comportements.......
pourquoi  chez les loups les jeunes mâles une fois adultes sont ils violemment chassés de la meute?????parce qu'instinctivement , ce n'est évidemment pas réfléchi mais la nature fait bien les choses il faut éviter que ces mâles ne saillissent leur mère ou leurs propres sœurs ce qui amènerait très vite à une dépression consanguine
pour le chien une partie de ses instincts est faussé puisque de par notre "main mise sur lui" nous le maintenant quelque part en comportement plus ou moins infantile

il faut regarder évoluer des mères (chiennes)avec leurs portées......au bout d'un certain temps la mère établit sa préséance alimentaire.......une chienne normalement équilibrée va repousser ses chiots s'ils approchent de sa gamelle....je ne parle pas de chiennes trop soumises qui ne devraient pas se retrouver en repro.........si la nourriture vient à manquer la chienne ne va pas laisser sa part aux chiots....elle va se servir d'abord......c'est la nature

A tiens, ta position est vraiment complètement inverse à celle du spécialiste que je citais ! Dès que j'ai le temps, je cherche dans l'article en question et je te l'envoie .....

Quand tu parles de préséance alimentaire de la mère : n'est ce pas plutôt qu'elle affiche ainsi sa supériorité hiérarchique par rapport aux chiots ? ......ou peut être est ce une mère indigne ?  ....remarque, je ne dis rien : les fraises tagada pour en laisser au fiston, il me faut un éffort surhumain !!!