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 TESTS du CFH

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SHAM'K

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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Mar 11 Oct 2011 - 10:25

Si un hovawart ne s'intéresse pas à la proie qui est lancée entre le maitre et l'HA au point qu'on est obligé de le tenir pour éviter qu'il ne s'échappe, ceci me pose beaucoup de questions sur l'intinct de proie ... Théoriquement, il ne devrait donc pas obtenir le TAN, ceci me parait évident.
Ceci voudrait donc dire que le comité accepte aujourd'hui au TAN des chiens qui n'ont pas cet instinct naturellement et qui préfèrent aller fureter ailleurs plutôt que d'aller essayer de gagner cette proie qui s'agite sous son nez ?
En Allemagne, l'instinct de proie qui n'est pas présent est éliminatoire !
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ANGELA



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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Mar 11 Oct 2011 - 11:04

SHAM'K a écrit:
Si un hovawart ne s'intéresse pas à la proie qui est lancée entre le maitre et l'HA au point qu'on est obligé de le tenir pour éviter qu'il ne s'échappe, ceci me pose beaucoup de questions sur l'intinct de proie ... Théoriquement, il ne devrait donc pas obtenir le TAN, ceci me parait évident.
Ceci voudrait donc dire que le comité accepte aujourd'hui au TAN des chiens qui n'ont pas cet instinct naturellement et qui préfèrent aller fureter ailleurs plutôt que d'aller essayer de gagner cette proie qui s'agite sous son nez ?
En Allemagne, l'instinct de proie qui n'est pas présent est éliminatoire !

il semble que vous confondiez deux choses !! venez voir les tests vous n etes pas loin ; l instinct de proie c est avec le leurre et ce n est pas éliminatoire en france ; l hova n est pas un chien de chasse je crois Very Happy c est juste pour voir s il est developpé ou pas ; ce qui vous parrait évident ne l est pas ... et il serait intéressant que vous développiez pourquoi c est évident pour vous..
l autre test est le boudin lancé entre le maitre et l ha et que le chien doit poursuivre
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SHAM'K

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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Mar 11 Oct 2011 - 11:32

Angela, je connais très bien les tests, en France et en Allemagne. Cela fait 20 ans que je les vois évoluer en France et en Allemagne.
Et effectivement, je serai à Villefontaine, ceci est prévu de longue date. Je suis tellement curieuse de voir ! d'apprendre et pourquoi pas de me remettre en cause si l'on me donne de bons arguments. Comme vous y serez également, je compte sur vous pour me donner les explications d'usage.

Je ne pense pas confondre quoi que ce soit.
- Essayer d'attraper un boudin, n'est ce pas tenter d'attraper une proie ? Si ce n'est un instinct de proie, au minimum, c'est un désir de jeu. Que dire d'un chien qui ne veut pas jouer avec son maître et que l'on est obligé de contraindre en laisse pour qu'il reste dans l'espace de "jeu "? Et de surcroit, a t-on vraiment envie de jouer lorsqu'on est soumis à la contrainte par une laisse qui nous retient, que comprend le chien de cela ?
- Un chien qui quitte le terrain où il "travaille", n'est ce pas soit du désintérêt, soit de la désobéissance ?
Vous qui travaillez en mordant, peut être avez vous déjà travaillé à l'attache ou à l'élastique. Je pense que vous avez donc pu observer les attitudes différentes de votre chien, observer comment il réagit lorsqu'au 3ème passage, on ne lui fait toujours pas gagner la manche ou le costume ou le boudin ...
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ANGELA



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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Mer 12 Oct 2011 - 4:44

Pour ce qui est du dernier point , tout à fait d accord s il ne gagne pas il est hyper frustré ; mais c est aussi une technique quand il n a pas assuré sa prise correctement ; on ne laisse frustré et on le remet dans la voiture ; comme ca quand il revient il veut gagner Laughing
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Chana

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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Mer 12 Oct 2011 - 5:11

ANGELA a écrit:
l instinct de proie c est avec le leurre et ce n est pas éliminatoire en france ; l hova n est pas un chien de chasse je crois Very Happy c est juste pour voir s il est developpé ou pas ;
l autre test est le boudin lancé entre le maitre et l ha et que le chien doit poursuivre

Je n'ai pas encore vu les nouveaux tests mais je rejoint l'avis de sham'k, je ne vois pas trop où se trouve la différence. Que le chien poursuive ou non le leurre ou le boudin, ça reste l'instinct de proie dans les 2 cas mis à part si le chien fait du mordant et qu'il est "conditionné" au boudin bien sûr. Soit il a l'instinct de proie soit il ne l'a pas. Est-ce qu'il y a eu des chiens qui ont poursuivi le leurre et pas attrapé le boudin ou vise et versa ?

SHAM'K a écrit:

Je ne pense pas confondre quoi que ce soit.
- Essayer d'attraper un boudin, n'est ce pas tenter d'attraper une proie ?
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midgy

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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Mer 12 Oct 2011 - 7:47

Je pense que normalement l'instinct de proie est inné chez le chien, il est accentué ensuite par le jeu et la notion de mouvement; a tel point que l'immobilité laisse le chien parfois indifférent; je cite un exemple ; il y a qq jours un merle se cogne contre la véranda, il tombe sur la terrasse et il est comme assommé: amylton va le voir , le sent et s'en désinteresse totalement: une demi-heure plus tard je retourne à la véranda , le chien est a côté de moi et d'un seul coup le merle reprend son envol, et là le chien courre après pour essayer de l'attraper; un autre exemple , le HA en costume , s" il reste immobile le chien ne va pas aller mordre, dés qu'il y a excitation ou la fuyante le chien va partir, à la cessassion l'HA s'immobilise et ça aide le chien à stopper;
C'est pourquoi un chien à l'ordre d'attaquer sur une face, ne va pas forcément partir ; et c'est là ou je rejoins les anciens tests qui se passaient jadis à blois, ou on autorisait pour le TAT à ce que le chien soit accompagné à la longe à l"envoi sur le HA(mais exclusivement par son maître, et sur le TAU le chien censé avoir une expérience était envoyé sur ordre du maître sans accompagnement et devait cesser et revenir au pied en obéissance; ceci marquant bien la différence entre le test d'aptitude au travail et le test d'aptitude à l'utilisation , et je ne vois pas l'intérêt à ce que ce soit le testeur qui accompagne le chien en longe ou en laisse......


Dernière édition par midgy le Mer 12 Oct 2011 - 9:40, édité 1 fois
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ANGELA



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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Mer 12 Oct 2011 - 8:32

oui pour chana : poursuivre le boudin c est accepter le jeu et non l instinct de proie pur mais comme le développe midgy c est malgré tout très proche...
oui cuzco par exemple poursuit le boudin mais le leurre il va voir mais sans courir du style c est quoi ce truc ( curiosité ) et non instinct de proie...
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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Jeu 13 Oct 2011 - 9:08

Je viens d'obtenir une réponse du CFH. Le chien est tenu par le testeur par "souci de neutralité ", afin que le conducteur n'influence pas son chien.
Et bien là, ceci me pose encore plus de questions ...
Chaque testeur devrait savoir que toutes les expériences menées montrent que le chien est apte à prendre en compte l'état réceptif de l'humain, il a la faculté de comprendre les expressions émotives, même les plus légères.
Le testeur n'aura pas la même émotion s'il tient un chien appartenant à un conducteur ami, ou s'il tient un chien appartenant à une personne qu'il ne connait pas ou avec qui il est en conflit. Il n'aura pas la même émotion s'il connait bien le chien ou l'inverse, s'il est ou non en empathe avec le chien et son maître.
Et par conséquent, il induit des comportements et donc, il n'y a pas de neutralité.

On sait aussi que le chien est sensible au stress, tous les compétiteurs le savent. Le chien peut sentir les hormones de stress que l'on dégage.
Si lors des coups de feu, alors que le chien est tenu en laisse par le testeur, ce dernier sursaute parce qu'il est surpris ou autre, il induira forcément quelque chose au chien, et vraissemblablement de la crainte. Et ensuite, il faut des mois pour éventuellement parvenir à régler le problème !

Voilà pourquoi je ne veux pas que quiconque conduise mon chien car tout passe à travers la laisse, ce merveilleux fil conducteur !
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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Jeu 13 Oct 2011 - 9:38

SHAM'K a écrit:

.
Et par conséquent, il induit des comportements et donc, il n'y a pas de neutralité.

Voilà pourquoi je ne veux pas que quiconque conduise mon chien car tout passe à travers la laisse, ce merveilleux fil conducteur !

Comment, ceux qui partagent ton opinion, peuvent-ils faire pour s'opposer à cet étât de fait ?
Est-ce que c'est contestable officiellement ?La SCC soutiendrait-elle ceux qui s'insurgeraient ?
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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Jeu 13 Oct 2011 - 9:51

Pour le moment, je n'ai pas la solution, si ce n'est, en ce qui me concerne, de refuser de passer les tests tant qu'il en sera ainsi. Et je l'ai annoncé haut et fort.
Le président m'a indiqué qu'il en parlerai à son comité. Attendons d'en voir les effets ou non effet. Nous en avons longuement parlé, et il sait comme moi qu'un humain peut interférer sur le travail d'un chien, sans même le toucher.
Pour exemple, un bon homme assistant est tout à fait capable de laisser le chien devant, c'est à dire l'empêcher de mordre sur lui, sans même toucher le chien. C'est comme cela que certaines fois, des chiens ratent des concours alors que jusque là, ils mordaient très bien.
Quant à la SCC, elle a eu connaissance de ces nouveaux tests, en tous cas je le suppose car c'est ainsi qu'il faut procéder. Je ne sais si elle a un droit de véto ou pas sur les tests. Je crois, mais je crois uniquement, que ceux ci sont laissés à la libre appréciation des Clubs de Race.
Mais, faisons confiance et attendons que ce point soit de nouveau étudié par le comité.
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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Jeu 13 Oct 2011 - 11:02

SHAM'K a écrit:
afin que le conducteur n'influence pas son chien.
montrent que le chien est apte à prendre en compte l'état réceptif de l'humain, il a la faculté de comprendre les expressions émotives, même les plus légères.
le chien est sensible au stress, tous les compétiteurs le savent.

Vous tenez le même de discours que les éducateurs de mon club ! C'est aussi ce que j'entends lors des concours (obé, agility...) où j'en vois qui stressent avant de se présenter.
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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Jeu 13 Oct 2011 - 14:47

oui chana c est vrai le conducteur transmet des émotions c est évident ;
par contre pas du tout d accord avec sham'hk : je pense au contraire que l ha ou le conducteur tiers est quelqu un de neutre s il n est pas le maitre et ce quelque soit le chien ; j ai conduit un chien qui appartenait à quelq'un d autres que moi , perso je faisais un travail que j'espère le mieux possible Very Happy que le chien n ait pas réussi ne changeait rien à mon "état" , je n avais aucune pression, de toutes façons sa maitresse en avait beaucoup et était incapable de le faire ...

les tests sont décidés par le club de race , la scc n a rien à voir avec cela , c est une décision interne ; ( pour api)

après , si vous voulez conduire vos chiens vous même posez la question par écrit , je ne connais pas la réponse du comité mais je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'il soit proposé au maître de tenir son chien ... s il le désire ;
il y a un exercice de sociabilisation qui consiste à faire tenir son chien par une autre personne quand on éduque son chien , s il y est habitué cela ne devrait pas le surprendre ; par contre à l inverse ....
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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Jeu 13 Oct 2011 - 16:03

ANGELA, je ne sais combien d'années d'expérience vous avez en éducation canine, en tant que conducteur et éducateur, ni combien d'années de compétition canine dans le dos. Mais en tous cas, je suis sûre qu'un jour, vous ferez la malheureuse expérience de la non neutralité humaine.

A part cela, bien sûr qu'il y a un exercice de socialisation qui consiste à confier son chien à autrui. Mais ceci n'est ni pour un "exercice" de jeu, ni pour un "exercice" de proie, ni pour tester la réaction au coup de feu. C'est fort différent ! Alors, ne mélangeons pas tout.

Je vous affirme que si je met n'importe quel chien dans les mains d'une certaine éleveuse que je connais bien pour tester le coup de feu, tous, et je dis bien, TOUS, les chiens auront une réaction de peur.
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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Jeu 13 Oct 2011 - 17:06

JE rejoins tout à fait l'avis de s'hamk sur ce sujet et je pense que la meilleure décision du comité sera de proposer à chaque conducteur le choix de conduire son chien ou par le testeur, au par avant c'etait le conducteur ainsi que dans bien d'autres clubs de race....
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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Jeu 13 Oct 2011 - 17:16

pourquoi les chiens auront ils tous peur ?

la personne dont il s'agit , a elle même une peur bleue et va le transmettre au chien ?

Dans ce cas,quelle est l'utilité de faire appel à une personne dont le manque de sang froid porte préjudice à la sérénité et aux potentiel des chiens ?


J'essaye de suivre votre discussion mais je n'ai toujours pas compris ce dont il s'agit à part que la" neutralité" du tiers tenant le chien est contestée , mais est ce que ce qui est contestée vise :

- l'absence de " neutralité" du système par le transfert des émotions (son stress...stresse les chiens) => ce qui revient au pb du choix du profil du testeur ( sa compétence )
- ou alors, l'absence d i'mpartialité du testeur => qui est un sujet plus grave puisque celà viserait le traitement discriminatoire qui avantagerait tel ou tel chien au détriment de tel autre.

De toute façon, les 2 cas sont à éviter, et si l'on préfère conduire soi-même son chien, il serait utile d'analyser le texte pour connaître sa force obligatoire , et les éventuelles dérogations possibles : qui détient ce texte ?
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SHAM'K

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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Sam 22 Oct 2011 - 8:35

Je reviens sur les tests du CFh, après les avoir vu à Villefontaine, et après avoir visionné plusieurs fois un film réalisé ce jour là.
- Pour l'examen morhologique, beaucoup de chiens se sont montrés impressionnés. Cela n'a pas été pénalisé mais a fait l'objet d'observations par les testeurs.
Comment ne pas être impressionné lorsque 5 personnes se penchent sur vous en même temps et vous regardent droit dans les yeux ?


En Allemage, cet examen morphologique n'est réalisé que par une, voire deux personnes :


Concernant la tenue de longe par un comparse, je reste encore plus perplexe.
Pour la femme papillon, durant son approche, le chien est au pied du maître, et, légèrement en arrière, le chien est tenue par un comparse avec une ficelle de 10 mètres. Sur ordre du testeur, le conducteur et son chien vont rejoindre cette " femme papillon" et le comparse reste sur place et lâche la longe. Conclusion : une fois que le chien a sauté une ou deux fois sur cet "individu", qu'il en a fait le tour ....etc, les pattes sont emmêlées dans cette longe et le chien se retrouve cloué au sol, saucissonné bien malgré lui.
Une laisse de 2 mètres , sans boucle, serait nettement suffisante. Et toujours la même question : Pourquoi ne permet t-on pas au maître de tenir lui même son chien sur cet excercice ?

Pour l'entrée dans le groupe, nous avons exactement le même problème. S'il est évident ici que le chien doit être tenu par un tiers pendant que le maître va dans le groupe, pourquoi ceci doit être fait avec une ficelle de 10 mètres ? Le chien entre dans le groupe, en ressort et rerentre aussitôt par un autre côté et se retrouve de nouveau prisonnier de cette ficelle, bien saucissonné ! Là encore, une laisse de 2 mètres serait amplement suffisante.

Pour le coup de feu, là non plus je ne suis pas d'accord. Le chien est toujours tenu en longe, par le comparse, à 2 mètres en arrière du conducteur. Comment savoir si le chien tire sur cette longe parce qu'il a eu peur et ne peut pas s'échapper, ou tire sur cette longe pour une autre raison ? Comment réellement tester ceci ?
En Allemagne, cet exercice se fait avec le chien non tenu en laisse. Le réglement dit "sur ordre du juge, le conducteur laisse tomber la laisse, sans s'arrêter, et au signal du juge, deux coups de feu de 6 mm sont tirés. Le chien qui reste impressionné de façon persistante ou qui montre une réaction de fuite ne peut obtenir son test.

Enfin, je ne comprend pas que l'on accorde un TAN à :
- des chiens qui quittent le terrain, une voire deux fois
- des chiens qui ne sont intéressés ni par le jeu, ni par le maître et qui ne cherchent qu'une chose : partir et aller jouer ailleurs et que l'on est donc obligé de tenir en longe pour qu'ils restent sur le terrain.
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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Sam 22 Oct 2011 - 9:16

SHAM'K a écrit:


Comment ne pas être impressionné lorsque 5 personnes se penchent sur vous en même temps et vous regardent droit dans les yeux ?


Mais n'est ce pas défier le chien que de le regarder ainsi droit dans les yeux ? A l'extérieur chana ne bronche pas mais chez nous être défier ainsi sur son territoire n'est pas tolérable et elle le fait savoir sans pour autant être agressive. J'ai toujours entendu dire et d'aussi loin que je me souvienne, que l'on ne devait pas regarder droit dans les yeux un chien dit de garde ou de défense.

SHAM'K a écrit:

Pour le coup de feu, là non plus je ne suis pas d'accord. Le chien est toujours tenu en longe, par le comparse
Quand j'ai passé le TAN avec chana, à l'époque c'était le propriétaire qui tenait son chien en laisse. Je m'en souviens parfaitement et pas seulement parce que j'ai le TAN en photo mais parce que chana s'était cru sur un terrain d'obé et qu'elle me faisait à l'époque une marche au pied que je n'obtenais pas en concours obé et arrivée devant l'homme d'attaque pour la menace au bâton, elle a jugé bon de faire le assis dès que j'ai cessé de bouger et cela sans ordre. D'ailleurs il m'avait été demandé de lui donner un ordre afin qu'elle reste debout car à chaque fois, elle prenait la position assis.

SHAM'K a écrit:

Enfin, je ne comprend pas que l'on accorde un TAN à :
- des chiens qui quittent le terrain, une voire deux fois
- des chiens qui ne sont intéressés ni par le jeu, ni par le maître et qui ne cherchent qu'une chose : partir et aller jouer ailleurs et que l'on est donc obligé de tenir en longe pour qu'ils restent sur le terrain.
mais faut il donc qu'ils soient tous des joueurs pour avoir leur TAN, enfin le nouveau TAN ? Me semblait que c'était les réactions de peur qui étaient pénalisés
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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Sam 22 Oct 2011 - 9:35

Notre Uka, huit ans et très à l'aise dans ses baskets n'aime pas jouer avec l'humain mais seulement avec ses congénères, et encore c'est pour leur faire comprendre qui est le chef...elle a eu son TAN sans problème du temps ou ça ne se passait pas comme maintenant mais est ce que ça en fait une chienne anormale de ne pas aimer le jeu ? On l'a eu à six mois et elle venait d'un élevage ou les chiens étaient nombreux donc j'imagine que le jeu était secondaire mais elle est pourtant très équilibrée....en quoi est ce que c'est un problème ? Et Api, sa fille, donc élevée par elle (et nous aussi quand même) est très joueuse...Il y a aussi des enfants qui n'aiment pas jouer...ils ne sont pas forcemment déséquilibrés ....là j'avoue ne pas tout comprendre. Question
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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Sam 22 Oct 2011 - 9:43

J'ai enfin pu enregistrer la vidéo.

Donc voici les tests de Boann en image.

On y voit bien les pb évoqués par Sham'K : le nombre de personnes qui se penchent sur le chien (qu'on ne voit quasi plus) et la longe qui finit par gêner Boann lors de l'exercice du groupe.

Vous allez surtout voir l'exercice où le chien est tenu au collier par le comparse, c'est le TAT. Et je maintiens : le chien devrait là être en liberté.



je vous donne le lien : il me semble que la qualité est meilleure en passant par le lien :

http://www.dailymotion.com/video/xluyfl_tests-de-boann-15-10-2011_sport

On y voit bien les pb évoqués par Sham'K : le nombre de personnes qui se
penchent sur le chien (qu'on e voir quasi plus) et la longe qui finit
par gêner Boann lors de l'exercice du groupe.

Vous allez surtout
voir l'exercice où le chien est tenu au collier par le comparse, c'est
le TAT. Et je maintiens : le chien devrait là être en liberté.

Si vous voulez voir directement le TAT ou le TAU, les voici :
Le TAT :


http://www.dailymotion.com/video/xlulbx_boann-le-tat_sport#rel-page-1

et le TAU :

http://www.dailymotion.com/video/xlula9_boann-le-tau_sport
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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Sam 22 Oct 2011 - 9:52

Vidéo vue. Mais pourquoi sont-ils aussi nombreux à regarder le chien à un moment donné ? Il y a une raison à ça, c'est pour comparer leur verdict sur la couleur des yeux ?
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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Sam 22 Oct 2011 - 10:03

En tous les cas, elle est super bien dans ses papattes ta Boann.... bravo bravo bravo
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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Sam 22 Oct 2011 - 10:05

tout le monde devrait passer son csau , brevet avant d'attaquer le TAN TAU TAT c'est bien ce que je disais sur un autre post des chiens obéissants c'est quelques fois pratique!!

et il n'y aurait plus besoin de longe

pour les avoir vu à Landorec, pour moi ces tests ne veulent rien dire car j'ai vu des chiens passer ces tests, qui étaient intenables en dehors du terrain

les maîtres se faisant traîner, j'avais mal aux bras pour eux à la fin de la journée

pour moi ces tests sont une obligation mais non une référence
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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Sam 22 Oct 2011 - 10:08

Boann et Pouchka BRAVO moment MAGNIFIQUE,


bon et bien il ne nous reste plus qu'à nous mettre au travail Very Happy
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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Sam 22 Oct 2011 - 10:44

Ces tests ont du sens dans la limite où ils sont effectués correctement. Et j'estime qu'avec toutes ces histoires de ficelle de 10 mètres, ce n'est pas le cas

Lorsque je parlais plus haut du jeu, ce n'est pas que le jeu qui me pose problème. C'est surtout que le chien, malgré le jeu, malgré les appels du maître, malgré .... veuille sortir du terrain ...
Non seulement c'est une désobéissance, mais c'est aussi une indifférence au maître, indifférences aux différentes stimulations, et c'est cela qui me pose problème !

Quant au CSAU, il est obligatoire pour passer le TAN.
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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    Sam 22 Oct 2011 - 15:51

bien la vidéo des tests de Boann . il est vrai que cette longe pénalise le chien dnd le déroulement de l'exercice ....
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MessageSujet: Re: TESTS du CFH    

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