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 Passeport européen

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Api

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MessageSujet: Passeport européen   Jeu 18 Nov 2010 - 8:20

Pourquoi ne pas choisir directement le passeport européen lors de la première visite chez le vétérinaire avant qu'un chiot ne quitte l'élevage? Certes il a un coût mais la traçabilité des vaccinations est plus claire, il a l'avantage que tout figure sur le même carnet alors que si l'éleveur choisit le jour de la primo-vaccination un simple carnet et si le propriétaire du bébé a besoin d'aller à l'étranger il lui faudra acheter un passeport et les vaccinations déjà effectuées n'y figureront pas, ce qui ne sera pas simple car il y aura deux carnets à gérer.
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Chana

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MessageSujet: Re: Passeport européen   Jeu 18 Nov 2010 - 9:18

Le petit "plus" du carnet de vaccination : des infos utiles à l'intérieur, une page pour faire un suivi de la croissance du chiot mais tous les propriétaires d'un chiot ne le font peut être pas ceci dit et peut être d'autres trucs interessants auxquels je ne pense pas tout de suite. Personnellement j'ai un carnet de vaccinations et un passeport pour chana et cela ne me pose pas de problème. Les 2 sont rangés dans une pochette, suffit de prendre la pochette à chaque départ en vacances.


Dernière édition par Chana le Jeu 18 Nov 2010 - 12:34, édité 1 fois
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Api

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MessageSujet: Re: Passeport européen   Jeu 18 Nov 2010 - 10:32

Nous aussi nous avons pour Uka et Api le carnet et le passeport pour la simple raison qu'à l'époque ça n'existait pas pour l'une et que ce n'était pas encore largement diffusé pour l'autre, mais pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple c'est pourquoi nous l'achetons et ainsi les maîtres sont tranquilles d'ailleurs toute personne faisant vacciner son chien contre la rage doit avoir un passeport car ce vaccin ne peut être consigné que sur celui-ci (c'est une loi datant du 1er janvier 2009). Nous, nous baignons dans le monde canin mais eux font une immersion de temps en temps c'est pourquoi je pense qu'il faut leur simplifier la vie, et même si tout celà est expliqué dans le livret que tout éleveur (même amateur) doit fournir au nouveau propriétaire, il est certain qu'il ne restera pas toujours son livre de chevet et que quelques petites choses (qui ne reviennent pas souvent) seront mises, involontairement, sur voies de garage. Les vétérinaires l'ont bien compris et c'est pour celà qu'ils envoient des cartons pour le suivi des vaccinations. Mais heureusement liberté est donnée à chacun de faire comme il veut.... pas pour très longtemps car il est question de le généraliser.
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sasisdo

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MessageSujet: passeport   Jeu 18 Nov 2010 - 18:08

Bonjour

A la maison nous avons les deux mais il vrai qu'un seul carnet serait beaucoup plus pratique

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Picot

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MessageSujet: Re: Passeport européen   Ven 19 Nov 2010 - 19:07

ben oui généralisation car ca rentre dans les poches des vétos.
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Api

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MessageSujet: Re: Passeport européen   Ven 19 Nov 2010 - 19:19

Certes, les vétérinaires prennent une commission au passage mais ils les achètent et pour avoir fait faire ceux des petits hier j'ai constaté qu'il y avait aussi de la saisie informatique à faire pour transmettre les données à la SCC, dans une entreprise c'est souvent le personnel qui coute le plus cher. Attention!! Je ne dis pas que mon véto est à plaindre.... mais chacun travaille pour gagner de l'argent. Savez vous que le concours d'entrée dans une école vétérinaire est plus difficile que le concours de médecine?
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Picot

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MessageSujet: Re: Passeport européen   Sam 20 Nov 2010 - 12:39

alors voila pourquoi ma réponse etait légèrement caustique :

un véto a toujours envoyé les résultats à la scc soit par ordi soit par papier pour l'inscription des naissances ou des vaccins.

un véto vend les carnets et comme le prix n'est pas fixé, les marges sont énormes. on va de 5 à 20 euros oui oui. bon mon véto qui en a marre que je rale, m'a fait gratos pour la portée de mes bouviers

enfin, le clan véto prend de plus en plus d'importance auprès de la scc d'ou tous ces changements au meme titre que l'imposition de la puce électronique vendu une fortune aux propriétaires de chien et qui je vous le rappelle est la meme que celle que l'on met sur les chevaux et vendue elle une misère. les choses sont curieuses tout de meme

scratch

les vétos pour terminer sont curieusement libre de fixer leurs honoraires (malgré les memes études de medecins généralistes qui eux ont un prix fixe) lorsque je vois que des amis payent pour vaccin annuel + visite 65 euros (région parisienne) et que moi (je ne m'en plains pas) je paye 30 euros pour la meme chose........ ca me fait bondir affraid
alors lorsque l'on veut me vendre un carnet soit disant européen ou les pays en ont rien à cirer, la petite feuille rose leur suffisait, ........
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Api

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MessageSujet: Re: Passeport européen   Sam 20 Nov 2010 - 15:29

Bon d'accord d'accord.... mais le mien (qui me fait payer les passeports 15 euros) me fait souvent cadeau de la consult et il ne peut même pas se rattraper sur les médicaments car avec l'ordonnance je vais à la pharmacie qui me les vend sous leur nom pour humain presque moitié moins cher (tous n'ont pas d'équivalents humain mais beaucoup quand même)
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Carat

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MessageSujet: Re: Passeport européen   Mar 7 Déc 2010 - 19:54

Picot a écrit:
alors voila pourquoi ma réponse etait légèrement caustique :

un véto a toujours envoyé les résultats à la scc soit par ordi soit par papier pour l'inscription des naissances ou des vaccins.

un véto vend les carnets et comme le prix n'est pas fixé, les marges sont énormes. on va de 5 à 20 euros oui oui. bon mon véto qui en a marre que je rale, m'a fait gratos pour la portée de mes bouviers

enfin, le clan véto prend de plus en plus d'importance auprès de la scc d'ou tous ces changements au meme titre que l'imposition de la puce électronique vendu une fortune aux propriétaires de chien et qui je vous le rappelle est la meme que celle que l'on met sur les chevaux et vendue elle une misère. les choses sont curieuses tout de meme

scratch

les vétos pour terminer sont curieusement libre de fixer leurs honoraires (malgré les memes études de medecins généralistes qui eux ont un prix fixe) lorsque je vois que des amis payent pour vaccin annuel + visite 65 euros (région parisienne) et que moi (je ne m'en plains pas) je paye 30 euros pour la meme chose........ ca me fait bondir affraid
alors lorsque l'on veut me vendre un carnet soit disant européen ou les pays en ont rien à cirer, la petite feuille rose leur suffisait, ........

Je me dois d'apporter quelques précisions... si toutefois c'est utile. A chaque chose il y a une explication logique.

La législation a évolué et c'est en partie lié à l'uniformisation européenne et aux besoins de traçabilité. Il est donc désormais obligatoire d'être en possession d'un passeport européen pour justifier une vaccination antirabique. Pas d'autre possibilité. Faire le vaccin sans acheter le passeport ne sert à rien aux yeux de la loi... avec les conséquences que cela peut avoir. Que ça plaise ou non, les anciens certificats de vaccination sur papier rose ou bleu n'existent plus. Alors certes, il faut acheter le dit passeport, mais il ne faut pas imaginer que les vétos l'obtiennent gratuitement. Donc 1 achat de passeport, mais pour toute la vie du chien. Je ne trouve pas que ce soit si onéreux.

En ce qui concerne la puce électronique, c'est encore une fois une évolution liée aux progrès et à la nécessité d'une bonne traçabilité. En effet, ce qu'il faut savoir c'est que le tatouage, c'est un peu comme les immatriculations de voitures : chaque pays a son codage. ça posait parfois des problèmes lors du passage des frontières. Mais ça posait des contraintes énormes quand on voulait importer un chien étranger, il était nécessaire de le retatouer pour le faire inscrire au fichier français ensuite, sinon impossible de retrouver le propriétaire. La galère quoi ! Avec la puce c'est désormais différent, puisque les numéros sont tous composés de 15 chiffres, chacun est unique au monde et est attribué à un seul animal. C'est un moyen reconnu de façon internationale, et de ce fait les formalités sont grandement simplifiées (il suffit de demander l'inscription du chien étranger dans le fichier français, un simple formulaire sufit et pas besoin de ré-intervenir sur l'animal). Très bientôt, la puce électronique sera le seul moyen reconnu pour se rendre à l'étranger avec un animal (fonction de la date de naissance). Bien évidemment le tatouage reste possible, mais uniquement reconnu sur le territoire français.

Pour en revenir au tatouage en lui même... il faut avoir qu'il existe 2 façons de faire :
- tatouage à la pince : pas d'anesthésie nécessaire, mais assez douloureux pour l'animal. Bien lisible sur le moment, mais a très souvent une fâcheuse manie à s'effacer avec le temps (état donné que le temps de contact entre la peau et les aiguilles est relativement court, donc peau mal imprégnée d'encre)
- tatouage au dermographe, nécessitant une anesthésie (donc chez les vétérinaires nécessairement), généralement plus longtemps lisible car on peut mieux imprégner les couches profondes de la peau avec le stylets, et il comporte beaucoup plus d'aiguilles que la pince. C'est le même type de machines que celles utilisées pour tatouer la peau humaine. Donc généralement bien durable (même si avec certaines encres et/ou certaines peaux, ça peut s'estomper un peu).

Quand au dernier point, concernant les honoraires libres pour les vétérinaires... il faut savoir que les charges et frais de fonctionnement sont énormes globalement et varient énormément selon les régions, mais aussi selon l'équipement de la clinique. Il y a des frais incompressibles (loyer, charges sociales des salariés, investissement dans le matériel médical, taxes diverses et variées...) Globalement les tarifs des actes vétérinaires restent à un prix dérisoire par rapport à l'équivalent en médecine humaine.

Pour les médicaments, vous n'imaginez même pas les contraintes qui en découlent, je n'ai pas le courage d'expliquer ça ce soir. Je pourrai à l'occasion et si ça vous intéresse. Wink
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Pouchka

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MessageSujet: Re: Passeport européen   Mar 7 Déc 2010 - 22:28

Carat a écrit:

Je me dois d'apporter quelques précisions... si toutefois c'est utile. A chaque chose il y a une explication logique.

merci beaucoup, Carat pour toutes ces explications.

Carat a écrit:

La législation a évolué et c'est en partie lié à l'uniformisation européenne et aux besoins de traçabilité. Il est donc désormais obligatoire d'être en possession d'un passeport européen pour justifier une vaccination antirabique. Pas d'autre possibilité. Faire le vaccin sans acheter le passeport ne sert à rien aux yeux de la loi... avec les conséquences que cela peut avoir. Que ça plaise ou non, les anciens certificats de vaccination sur papier rose ou bleu n'existent plus. Alors certes, il faut acheter le dit passeport, mais il ne faut pas imaginer que les vétos l'obtiennent gratuitement. Donc 1 achat de passeport, mais pour toute la vie du chien. Je ne trouve pas que ce soit si onéreux.


Si ma mémoire est bonne, le carnet de santé était gratuit... Mais, personnellement, je n'ai pas hésité une seconde, lorsque Pouchka a eu sa portée, à offrir le passeport à tous les "acquéreurs", vilain mot pour désigner les nouvelles familles des bébés de la Pouch.

Carat a écrit:
En ce qui concerne la puce électronique, c'est encore une fois une évolution liée aux progrès et à la nécessité d'une bonne traçabilité. En effet, ce qu'il faut savoir c'est que le tatouage, c'est un peu comme les immatriculations de voitures : chaque pays a son codage. ça posait parfois des problèmes lors du passage des frontières.

J'ai fait de nombreux voyages avec Pouchka, née en 1999, puisque chaque année j'allais (et je vais toujours) en Allemagne et en Pologne. Je n'ai jamais eu de problème et, je dois dire, je n'ai jamais eu de contrôle de chien (contrôle de papiers des humains, oui, mais des chiens).

Carat a écrit:

Mais ça posait des contraintes énormes quand on voulait importer un chien étranger, il était nécessaire de le retatouer pour le faire inscrire au fichier français ensuite, sinon impossible de retrouver le propriétaire. La galère quoi !

Pourtant, les deux chiennes importées avant l'époque des passeports que j'ai connues personnellemnt : Fidji Allegre vom Georgenberg d'abord, et, par son intermédiaire et grâce à elle, Anima v. Stutengarten ensuite, n'ont pas été, à ma connaissance retatouées en France.

Carat a écrit:
Avec la puce c'est désormais différent, puisque les numéros sont tous composés de 15 chiffres, chacun est unique au monde et est attribué à un seul animal. C'est un moyen reconnu de façon internationale, et de ce fait les formalités sont grandement simplifiées (il suffit de demander l'inscription du chien étranger dans le fichier français, un simple formulaire sufit et pas besoin de ré-intervenir sur l'animal).

Exact, et comme vous le dites : c'est encore une fois une évolution liée aux progrès et à la nécessité d'une bonne traçabilité. C'est comme cela qu'on peut savoir exactement à quelle date un chien a été importé en France puisqu'il est inscrit, après en avoir formulé la demande, dans le fichier français.

Carat a écrit:
Pour en revenir au tatouage en lui même... il faut avoir qu'il existe 2 façons de faire :
- tatouage à la pince : pas d'anesthésie nécessaire, mais assez douloureux pour l'animal. Bien lisible sur le moment, mais a très souvent une fâcheuse manie à s'effacer avec le temps (état donné que le temps de contact entre la peau et les aiguilles est relativement court, donc peau mal imprégnée d'encre)
- tatouage au dermographe, nécessitant une anesthésie (donc chez les vétérinaires nécessairement), généralement plus longtemps lisible car on peut mieux imprégner les couches profondes de la peau avec le stylets, et il comporte beaucoup plus d'aiguilles que la pince. C'est le même type de machines que celles utilisées pour tatouer la peau humaine. Donc généralement bien durable (même si avec certaines encres et/ou certaines peaux, ça peut s'estomper un peu).

Personnellement, j'ai fait 'pucer" Pouchka, étant donné nos nombreux déplacements à l'étranger, mais je l'ai fait aussi parce que son tatouage n'est plus bien lisible.

Carat a écrit:
Quand au dernier point, concernant les honoraires libres pour les vétérinaires... il faut savoir que les charges et frais de fonctionnement sont énormes globalement et varient énormément selon les régions, mais aussi selon l'équipement de la clinique. Il y a des frais incompressibles (loyer, charges sociales des salariés, investissement dans le matériel médical, taxes diverses et variées...) Globalement les tarifs des actes vétérinaires restent à un prix dérisoire par rapport à l'équivalent en médecine humaine.

Je ne mes sens pas autorisée à discuter des honoraires des vétos.
Mais sur les médicamets j'ai trouvé des différences énormes : même médicament, mais pas le même nom :
16€80 chez l'un et 22€30 chez un autre...

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Picot

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MessageSujet: Re: Passeport européen   Mer 8 Déc 2010 - 18:42

moi je discute des prix lorsque je vois la meme puce sur un chien à 50 euros et sur un cheval à 20 euros

je discute des prix lorsque je vois une amie qui habite avignon et qui paie 80 euros pour un rappel et une visite et que je paie la moitié

je discute des prix lorsque je vois la radio de dysplasie à 150 euros chez un véto à rochefort sur mer et à 60 euros chez un véto à lille

je peux continuer....
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SHAM'K

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MessageSujet: Re: Passeport européen   Mer 8 Déc 2010 - 19:03

Si si, Pouchka, à l'époque j'ai du retatouer Fidji sous le n° LVM 904.
Donc effectivement, l'identif internationnale évite une double identification
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MessageSujet: Re: Passeport européen   Mer 8 Déc 2010 - 19:21

J'ai expliqué pourquoi les prix varient (dans chaque acte, il n'y a pas que le prix des fournitures, il y a aussi des taxes et des charges à répartir). Maintenant même si les tarifs sont libres, ils sont aussi affichés donc libre à vous de choisir où vous voulez aller. Si votre seul critère de choix est le prix... et que tout ce qui compte c'est d'aller au moins cher. Contrairement à ce que vous semblez penser, le prix juste n'est pas si facile à déterminer.

Une radio de dysplasie à 60 euros? Curieuse de voir le résultat, à ce prix c'est sans anesthésie... ou alors avec une très très vieille machine dont le prix est déjà amorti depuis des années.

La puce sur un chien à 20 euros ? C'est grosso modo le prix auquel on l'achète au fournisseur, hors taxe... identifier les chiens pour 20 euros, c'est la faillite assurée. Avec chaque puce il y a une redevance pour la tenue du fichier (d'où les 20 euros), il n'y a pas que l'insert et l'aiguille. Pour les chevaux, je ne connais pas les tarifs pratiqués. Et non, ce ne sont pas les mêmes puces, elles se ressemblent c'est vrai mais ce ne sont pas les mêmes fournisseurs car pas du tout les mêmes registres.

Il faut comparer ce qui est comparable... je ne remet pas en cause des différences de tarifs, mais il faut voir si ce sont exactement les mêmes prestations offertes : les mêmes valences vaccinales, voir si un examen complet est fait à l'occasion du vaccin ou pas, si le tarif comprend des antiparasitaires ou pas (souvent demandés par les clients à l'occasion des vaccins)...

Libre à vous de me croire... ou pas !
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Chana

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MessageSujet: Re: Passeport européen   Mer 8 Déc 2010 - 19:28

Radio dysplasie pour chana en 2009 j'ai payé 64 €, elle a été endormie et la clinique véto étant récente, le matériel m'a semblé récent aussi. Ce n'est pas ma clinique habituelle car la mienne n'a pas le matériel radiographique. Ceci dit cette clinique est réputée pour ses tarifs plus que compétitifs. Les autres cliniques semblent faire les radios dysplasie autour de 80 €
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MessageSujet: Re: Passeport européen   Mer 8 Déc 2010 - 19:47

Pouchka a écrit:

Si ma mémoire est bonne, le carnet de santé était gratuit... Mais, personnellement, je n'ai pas hésité une seconde, lorsque Pouchka a eu sa portée, à offrir le passeport
à tous les "acquéreurs", vilain mot pour désigner les nouvelles familles des bébés de la Pouch.

Les carnets sont offerts par les labos qui fournissent les vaccins. Pour les chiots, je trouve un bon compromis de donner les 2 : passeport et carnet de santé. Le passeport est un document officiel, assez austère mais bien souvent obligatoire. Le carnet est mieux illustré et contient des infos sur les maladies et soins courants, il y a aussi des pages pour noter les vermifuges, la courbe de croissance, les interventions, ...


Carat a écrit:

Mais ça posait des contraintes énormes quand on voulait importer un chien étranger, il était nécessaire de le retatouer pour le faire inscrire au fichier français ensuite, sinon impossible de retrouver le propriétaire. La galère quoi !

Pouchka a écrit:
Pourtant, les deux chiennes importées avant l'époque des passeports que j'ai connues personnellemnt : Fidji Allegre vom Georgenberg d'abord, et, par son intermédiaire et grâce à elle, Anima v. Stutengarten ensuite, n'ont pas été, à ma connaissance retatouées en France.

Carat a écrit:
Avec la puce c'est désormais différent, puisque les numéros sont tous composés de 15 chiffres, chacun est unique au monde et est attribué à un seul animal. C'est un moyen reconnu de façon internationale, et de ce fait les formalités sont grandement simplifiées (il suffit de demander l'inscription du chien étranger dans le fichier français, un simple formulaire sufit et pas besoin de ré-intervenir sur l'animal).

Pouchka a écrit:
Exact, et comme vous le dites : c'est encore une fois une évolution liée aux progrès et à la nécessité d'une bonne traçabilité. C'est comme cela qu'on peut savoir exactement à quelle date un chien a été importé en France puisqu'il est inscrit, après en avoir formulé la demande, dans le fichier français.
L'importation des numéros de puce au registre du pays concerne tout les carnivores, chiens, chats, furets, inscrits ou pas à un livre des origines. Je ne saurais dire si c'est ce qui est pris en compte par la SCC pour le registre LOF. Un chien importé titulaire du pedigree de son pays doit être confirmé en France. Donc c'est peut être ça qui est considéré comme l'importation. Je ne saurais dire.

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Api

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MessageSujet: Re: Passeport européen   Mer 8 Déc 2010 - 20:14

Merci Carat pour toutes ces infos et surtout continuez à nous en donner, je suis toujours preneuse Very Happy, vous travaillez dans le milieu vétérinaire?
Pour la radio de dysplasie d'Uka Le docteur Milleman l'a refusée deux fois car le véto était équipé d'un appareil vétuste, certes il n'avait pas pris cher!!!
Finalement on a du aller dans une clinique moderne ou la facture a été plus élevée mais au moins on n'a pas réendormi Uka pour la énième fois. On n'est jamais retourné chez le "pas cher", on ne discute jamais les prix et si nos chiennes ont besoin d'un soin on le fait (comme vous le dites: les prix sont affichés et libre à nous d'accepter ou pas) de plus pour les choses importantes il nous présente un devis donc on est mis au parfum tout de suite et pourtant notre véto nous fait assez souvent cadeau de la consultation. Peut-être parce que nous n'ergotons pas Wink Wink Wink
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MessageSujet: Re: Passeport européen   Jeu 9 Déc 2010 - 6:52

Carat a écrit:


Pour les chiots, je trouve un bon compromis de donner les 2 : passeport et carnet de santé. Le passeport est un document officiel, assez austère mais bien souvent obligatoire. Le carnet est mieux illustré et contient des infos sur les maladies et soins courants, il y a aussi des pages pour noter les vermifuges, la courbe de croissance, les interventions, ...


Perso, j'ai toujours trouvé utile les infos du carnet de vaccination que ce soit pour chien ou chat d'ailleurs. Alors j'ai opté pour le carnet de vaccination (la question m'avait été posée à la primo-vaccination), afin que mes familles aient aussi les mêmes infos. Maintenant chacun est par la suite libre de choisir de continuer à remplir les pages vaccinales du carnet de vaccination ou de poursuivre sur le passeport.
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MessageSujet: Re: Passeport européen   Jeu 9 Déc 2010 - 8:52

Si nous n'optons plus pour le carnet de vaccinations c'est à cause du vaccin contre la rage et puis les conseils qui sont sur le carnet sont utiles, certes, mais la plupart des gestes vétérinaires se discutent pendant la visite annuelle (vermifuge, pipettes....) quant aux vaccins, heureusement que les vétos (ça aussi ça a un cout!) envoient des cartes de rappel sinon certains oublieraient les dates. Beaucoup de conseils sont aussi donnés dans le livret que tout éleveur est chargé de remettre aux nouveaux maîtres. Il y en a aussi qui hésiteront à faire le vaccin contre la rage s'ils ont 15 euros à débourser en plus afin d'acheter le passeport. Et enfin, il paraît que le carnet de vaccination est appelé à disparaitre alors, de toute façon, il faudra y passer bientôt scratch
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MessageSujet: Re: Passeport européen   Jeu 9 Déc 2010 - 16:19

mes chiens ont tous un passeport européen et mes bb ont tous eu un passeport aussi
cout 7 €; ils sont pucés ET tatoués ; la puce peut migrer ce qui est déjà le cas de celle d 'angela
cout radio dysplasie 120 € dans le sud mais on sait que tout y est plus cher Very Happy à commencer par le loyer du local du véto qui doit bien sur rentrer dans ses charges
Pour api : carat ne travaille pas dans le milieu vétérinaire ;ELLE EST VETO et a de super bons conseils , n 'hésitez pas à la questionner quand scratch
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Api

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MessageSujet: Re: Passeport européen   Jeu 9 Déc 2010 - 17:19

merci Angela de me préciser le métier de Carat et je comprends mieux pourquoi ses explications sont si pointues, j'espère qu'elle continuera à nous en faire bénéficier. Oui il arrive que la puce bouge mais les vétos sont habitués à balayer large et ils la trouvent quand même. Je trouve le tatouage assez traumatisant ou bien il faut endormir et je préfère garder cette méthode pour les incontournables (opérations...) car il y a un risque à chaque fois. Et puis lui aussi il est appelé à disparaitre. Mais chacun est maître en son logis et ce qui semble bon à l'un ne l'est pas forcemment pour l'autre. Exclamation
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MessageSujet: Re: Passeport européen   Jeu 14 Avr 2011 - 6:59

en Belgique le passeport européen est remis d'office quand on fait pucer les chiots avant le passage des controleurs de portée Smile
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Api

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MessageSujet: Re: Passeport européen   Jeu 14 Avr 2011 - 11:25

Et est-ce que votre vétérinaire vous l'a facturé ou pas? Apparemment pour certaines personnes c'est important mais comme le dit Carat : c'est une seule fois dans la vie du chien.
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MessageSujet: Re: Passeport européen   Jeu 14 Avr 2011 - 11:30

c'est compris dans le prix de la puce
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Api

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MessageSujet: Re: Passeport européen   Jeu 14 Avr 2011 - 15:38

Au moins ça a le mérite d'etre clair et personne ne cherche midi à 14 heures
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MessageSujet: Re: Passeport européen   

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Passeport européen
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